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Buenos Aires » Infobae
Fecha: 05/10/2025 04:56
Gustavo Gavotti Al final de su nuevo libro, La hora de los predadores, y al final de esta entrevista con Infobae, Giuliano Da Empoli va a contar un caso un poco descorazonador que tiene que ver con una aplicación que muchos usamos todos los días. La cosa es así: un pueblo francés tranquilísimo, de pronto empieza a ser atravesado por miles de autos y camiones. Una locura: ya no se puede caminar mirando las nubes ni dejar que los chicos se muevan sin preocupaciones en bici. El intendente, que lleva 25 años en el cargo, no tarda en averiguar qué pasa: Waze ha descubierto que por ese camino el viaje a París se hace unos minutos más corto. Y, claro, Waze no conoce paseos en bici ni vuelta al perro por la plaza: unos minutos menos, adelante. Al hombre se le ocurren soluciones ingeniosas, como cambiar el límite de velocidad para que el trayecto ya no convenga, pero no funciona. El punto es: el intendente tarda mucho en tener con quién hablar. Waze está en todas partes pero también en ninguna. ¿Se soluciona el tema? Ya veremos. ¿Por qué hablamos de esto? Da Empoli es un ensayista, un asesor político que supo trabajar con el ex primer ministro italiano Matteo Renzi. Y es el autor de El mago del Kremlin, una novela de ¿ficción? donde describe a un comunicador, asesor de Vladimir Putin, que logra borrar los límites entre lo que es real y lo que no. Así, hace de la política un escenario y del poder, manipulación. En los juegos de las redes algunos gustaron comparar al personaje con Santiago Caputo. Por eso, quizás, Giuliano Da Empoli llegó a Buenos Aires unos días antes de la presentación del libro y ¿qué hizo? No -dice-, no vio a ningún político. ¿Nada de nada? Buenos, a algunos diplomáticos sí. Se reunió con diplomáticos en la Argentina. Está trabajando, dice. Sonríe. Porque, en fin, en La hora de los predadores Da Empoli se ocupa de estas formas nuevas del poder que remiten a otras más viejas y que se saltean las reglas y procedimientos que había creado la democracia liberal para gobernar. Y lo hacen, además, en alianza con lo nuevo de lo nuevo, las grandes tecnológicas, más ricas y más fuertes que muchos países. Habla de Donald Trump, de Vladimir Putin, de Bukele y, sí, de Javier Milei. Entre otros. A ese tipo de políticos y de líderes tecnológicos llama “depredadores”. “La promesa del milagro es muy poderosa pero luego, si el milagro no ocurre, es un boomerang” El libro, sin embargo, no es un ensayo clásico sino un montón de viñetas, pequeñas historias, anécdotas de alguien que ve el poder de muy cerca. Dan ganas de contar acá algunas de esas anécdotas, como la que muestra a Bukele en la ONU “vestido con una túnica añil de cuello y puños de motivos florales bordados en oro, que le da un aire a medio camino entre Simón Bolívar y un personaje de La guerra de las galaxias”. O la del príncipe saudí que convocó a empresarios y poderosos de su país a una fiesta en un hotel, los encerró y los torturó hasta imponer sus condiciones. Todo contado de manera deliciosa. -¿Qué cambió entre El mago del Kremlin y La hora de los depredadores? -Lo que creo que esos libros tienen en común, en realidad desde Los ingenieros del caos, es este tipo de alianza entre algo muy antiguo -líderes verticales, muy agresivos, con valores tradicionales y mucha masculinidad- con la tecnología posmoderna, los estrategas de comunicación, las realidades paralelas, esas cosas. Eso ya estaba en El mago del Kremlin y ahora está en La hora de los depredadores, pero con una nueva dimensión completamente nueva. Giuliano Da Empoli dialogó, en Buenos Aires, con Infobae. -¿Por qué a la nueva tecnología le sirven los viejos valores? -Hay algo similar a lo que pasó en Italia al principio del siglo XVI, cuando las pequeñas repúblicas del Renacimiento fueron borradas por una revolución tecnológica, que fue la artillería pesada. De pronto aparecieron grandes cañones que podían destruir las murallas alrededor de las ciudades. Antes, las murallas podían defender las ciudades y luego, con la artillería pesada, ya no podían. Entonces el agresor tenía una gran ventaja sobre quienes defendían. Creo que ahora ocurre de nuevo: en la tecnología militar, es un poco así: podés tener un dron que cuesta 200 dólares, pero para detenerlo necesitás un misil de 3 millones. Esto le da ventaja al agresor. Y fuera del ámbito militar, en la “infosfera”, atacar no cuesta nada. Una campaña de odio o una campaña muy agresiva no cuestan nada y es muy difícil defenderse de eso. Y así tenés depredadores y personajes muy agresivos que regresan. Es algo muy antiguo que vuelve gracias al nuevo ecosistema digital. -¿A quién le sirve esto? -Lo que trato de elaborar en este libro es que el ecosistema digital no es algo neutral... Y esos chicos simpáticos, esos emprendedores tecnológicos que llevan buzos con capucha, antes estaban a favor de la paz universal y la comunicación y todo eso, pero ahora han formado una alianza con líderes muy extremos. No es sólo Elon Musk, aunque Musk sea muy visible. “Lo que los tecnológicos y los líderes políticos, que suelen ser conservadores, tienen en común es que ninguno quiere reglas” -¿Por qué se alían? ¿Quieren lo mismo? -No, no quieren lo mismo. Los tecnológicos quieren ir hacia el futuro, Marte, esas cosas. Y los líderes políticos usualmente son más conservadores y tradicionales. Lo que tienen en común es que ninguno quiere reglas. No quieren límites. No quieren élites políticas que los detengan. No sólo no les gustan las viejas élites políticas, tampoco los medios, los periodistas... Así que la democracia liberal no es muy buena para ellos. Les gustaría otra cosa, un sistema un poco más autoritario. Y así los líderes nacional-populistas, y la gente de la tecnología han formado una alianza para borrar a todas las viejas élites. Derecha, izquierda... no importa. -¿No importa? -Para ellos, no importa. Quieren simplemente deshacerse de todo el sistema. Por supuesto, usualmente están en la extrema derecha porque hoy la insurgencia viene de ahí y el empuje autoritario también. -En última instancia, las reglas son buenas para los débiles. Los ciudadanos comunes las necesitamos. -Por supuesto, las reglas se supone que protegen a los débiles. Pero la cuestión es que los depredadores lo presentan como lo contrario. Quiero decir, lo que dicen es que las reglas protegen al establishment, a la “casta” y a los viejos. Giuliano Da Empoli con Infobae: una nueva alianza está reconfigurando al mundo. -Y eso le resulta atractivo a mucha gente. -Sí, esto es muy poderoso en un sistema que mucha gente piensa que está en crisis. Piensan que es lo mismo votar por uno o por otro. Entonces, los depredadores aparecen y prometen una especie de milagro. En teología, el milagro lo hace Dios rompiendo las reglas para producir un resultado, algo concreto que se puede ver. Con los depredadores políticos es lo mismo. Dicen: “Rompemos las reglas, rompemos las leyes de vez en cuando, pero lo hacemos porque queremos producir un efecto en la realidad que no se consigue producir de otra manera.” -¿Por ejemplo? -En Estados Unidos, puede ser la inmigración: “Rompemos las leyes, pero los devolvemos. Bien, ¿hay alguien que no debería ser devuelto? No importa, estamos resolviendo el problema, estamos produciendo un milagro”. En El Salvador es el crimen: “Rompemos las reglas, cancelamos el estado de Derecho y, sin abogados y sin proceso, metemos a 80.000 personas en la cárcel y el crimen baja. Porque sí, baja. Y aquí, en Argentina, tienen a Milei prometiendo bajar la inflación. Un milagro: rompemos las reglas y los tabués y producimos un milagro. -Y funciona. -Es una promesa poderosa. La idea es, justamente, que sólo luchando contra las viejas élites se puede conseguir. Y, del otro lado, el partido de los abogados. -En el libro, usted señala que la mayoría de los candidatos demócratas lo eran, y casi ninguno de los republicanos. -Claro. Entonces, desde el otro lado de los depredadores dicen: “Sí, pero las leyes, las reglas, no puedes hacer esto, no puedes hacer aquello”... Y no es un argumento muy fuerte... Cierto que la democracia son las leyes, las instituciones, pero el depredador dice: “Bien, pero esa es la forma de hacer las cosas. Lo que me interesa es la sustancia, los problemas de la gente” Y si tu única respuesta es que hay que seguir las reglas... "La hora de los depredadores", un análisis del presente hecho desde cerca del poder. -Se ve algo no estaba bien en las democracias liberales. - Exactamente. Pero mirá lo que pasa con Milei. En general, si tomás a los líderes extremos, los partidos de extrema derecha en Europa, a Bolsonaro o al propio Trump, ellos, son algo tradicionalistas, nacionalistas. Tienen una alianza con la gente de tecnología, pero quieren cosas diferentes. Quiero decir: la gente de tecnología, es posnacional, incluso poshumana. Y lo interesante de Milei es que, en realidad, él no es sólo un líder político muy agresivo sino que también quiere las mismas cosas que quiere la gente de tecnología. Quiere un mundo posnacional donde ya no hay más estado y donde todo se hace como lo decide el mercado. -¿No es como Trump? -No es como Trump ni como Bolsonaro ni como ni como la extrema derecha en Europa. Realmente, es un modelo muy avanzado de esta unión de depredadores tecnológicos y políticos. -Pero está teniendo algunos reveses, tanto electorales como en el Congreso. Aparecen límites. -Oh, sí. Es que la promesa del milagro es muy poderosa pero luego, si el milagro no ocurre, si el milagro se detiene o si el milagro tiene un costo terrible -como es el caso de Argentina- es un boomerang. Ya lo vimos antes. -¿En qué casos? -El primer Trump, Bolsonaro, el Reino Unido del Brexit.. el único milagro exitoso por ahora es el de Bukele. -¿Vamos hacia democracias al estilo Bukele? -Es un desafío muy grande: El Salvador sigue siendo una democracia hoy, pero ¿podemos realmente apostar a que seguirá siendo una democracia por mucho tiempo? Quizás no. ¿Qué pasará cuando Bukele termine su segundo mandato? Y en Estados Unidos, ¿qué pasará en un año, en las elecciones de medio término? ¿Seguiremos en una democracia liberal o ya nos hemos movido a otra cosa? Javier Milei y Donald Trump: según Da Empoli tienen perfiles diferentes. (REUTERS/Al Drago/File Photo) -¿Otra cosas como qué? -Una democracia iliberal, tal vez. -Es decir... -Una democracia iliberal donde todavía hay elecciones, pero no tienes todos los contrapesos. Aún no estamos ahí, pero es hacia donde intentan ir. La alianza con la tecnología le otorga una nueva dimensión al poder. Ya no representa únicamente a los sectores desplazados por la globalización ni a los votantes de Trump que enfrentan crisis económicas. En este caso, también confluyen los actores más influyentes e innovadores del mundo económico y tecnológico, que avanzan en la misma dirección. No es solo una reacción ante la crisis sino también una forma de proyectar el futuro. -Y el futuro no es el pasado, es algo nuevo. -Realmente podría traer un cambio de régimen para muchos países. Y además, están muy activos en hacerlo posible. Si mirás la presión sobre Brasil por el juicio a Bolsonaro, o la presión durante las elecciones argentinas —con mensajes del tipo ‘quizás te ayudo o quizás no, solo si se vota de la manera correcta’—, ves cómo operan. Lo mismo en Europa, donde el Departamento de Estado apoya a los movimientos y partidos de extrema derecha en Francia, en Alemania, en el Reino Unido, en todas partes. Siempre es una combinación de dos fuerzas: Trump y la parte política, por un lado, y las tecnológicas, por el otro. Empujan en la misma dirección porque no quieren reglas. Quieren avanzar hacia otra cosa. Lo llaman pedal to the metal, o sea, acelerar sin límites —en la inteligencia artificial o en cualquier otro ámbito—.” -¿Nuestras vidas serán mejores o peores en este tipo de mundo? -Nuestras vidas se están moviendo hacia lo digital. No es solo nuestra vida política, es todo. Esta es nuestra interfaz global con el mundo, con nuestros amigos y con nuestra familia y con todo lo que nos gusta. Y esto nos da muchas ventajas, sería estúpido decir que estamos en contra de la tecnología porque eso no tiene sentido. Pero hay un gran problema con el gobierno de la tecnología. ¿Quién la controla? ¿De quién son las reglas que se imponen? Apenas entrás en esa dimensión, quedás fuera de las normas de la democracia, fuera de las reglas que rigen el mundo físico. Entrás en otro universo, y yo llamo a eso una Somalia digital. Giuliano Da Empoli tiene muchos lectores en la Argentina. -Es decir.. -Un estado fallido que no tiene reglas y donde sólo los señores de la guerra, los más fuertes y los que tienen poder pueden imponerse. Pero esto no tiene por qué ser así. No es una cuestión técnica: se puede regular, si se quiere. Si querés imponer las reglas de la conversación democrática a través de la conversación en línea, puedes hacerlo. -Pero... -Si querés exigir responsabilidad por discursos de odio o cierto tipo de contenido, también se puede. Pero no lo hicimos cuando era fácil, cuando los gobiernos tenían poder… y ahora es más difícil. Esta alianza de los depredadores es tan poderosa que te está diciendo que ya no podés hacer nada. Le dice a Brasil que, si regula la tecnología, va a sufrir sanciones. Le dice a la Unión Europea que, si regula la tecnología, va a ser enemiga de Estados Unidos... Algunas de estas compañías son más poderosas que los Estados, obviamente, y sin duda mucho más ricas y rápidas. Todavía se puede hacer algo, pero ahora es más difícil. -¿Sos pesimista? -No lo hicimos, como democracias, cuando era fácil. Pero aún creo que hay una manera de que tengamos una democracia que sobreviva al avance de la tecnología y que, de hecho, aproveche eso. -Es un poco desesperanzadora la historia de Waze, en el libro. Algo que parece simple, una aplicación de tránsito. Y de pronto... le complica la vida a un pueblo y no hay cómo pararla. -Es un buen ejemplo porque no es algo muy grande. Una ciudad pequeña y, de repente, Waze puede decirles a 10.000 camiones que vayan por una calle tranquila porque es más rápido. Entonces, ¿quién gobierna realmente la ciudad? ¿El alcalde o es Waze? Y el problema de Waze es que no hay número de teléfono, nadie con quien hablar. Waze, en Francia tiene 17 millones de usuarios y ni un solo empleado. -No hay diálogo posible. -Pero podría haber una ley que dijera: “Muy bien, Waze, tienes un representante legal en el país, y operas siguiendo ciertas reglas y te relacionas con el público de cierta manera. Y tener algo de personal en el país. Y si no lo haces, bueno, lo siento, tendremos que cerrarte.” -Pero eso no pasa. -Si no podemos imponer eso es simplemente porque somos débiles. Es simplemente porque somos pusilánimes. Es simplemente porque en este punto se han vuelto tan poderosos que, ya sabes, ni siquiera estamos presentes. -¿Y somos tan débiles? -No, no lo somos. Eso es lo que tenemos que entender, que tal vez, seguramente, no somos tan débiles. Y que, además, la misma tecnología produce diferentes resultados en diferentes sociedades. Pasó con la imprenta; no fue igual en China, en Europa y en el mundo musulmán. Creo que debería ser lo mismo hoy para lo digital y para la Inteligencia Artificial. -¿Cómo? -Tenemos un modelo chino, ya sabemos cómo quieren usarlo. Tenemos un modelo estadounidense, que es cada vez más distópico. ¿Y por qué no podemos tener un modelo europeo, un modelo liberal democrático que use estas tecnologías? Quiero decir: tratar de de mantener las reglas que nos importan de una-. Debería ser posible. (Fotos: Gustavo Gavotti)
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