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Buenos Aires » Infobae
Fecha: 12/12/2025 06:33
El nuevo libro de Kohan reúne 25 ensayos breves sobre objetos y lugares significativos de la identidad argentina. Docente y escritor, Martín Kohan (Buenos Aires, 1967) es uno de los más destacados y celebrados autores argentinos de su generación tanto por sus libros como por sus intervenciones públicas. Es autor de una obra vasta y de diversos géneros como las novelas Dos veces junio, Ciencias morales, Fuera de lugar y Confesión y los ensayos El país de la guerra, Ojos brujos, 1917 y La vanguardia permanente, así como también del particular libro de memorias Me acuerdo. Argentinos, ¡a las cosas! Por Martín Kohan eBook $ 11,99 USD Comprar Editorial Seix Barral acaba de publicar su nuevo libro, Argentinos ¡a las cosas! en el que Kohan hace un arbitrario y riquísimo recorrido por veinticinco objetos, espacios físicos, construcciones e ideas que, a su manera, representan la identidad argentina. Naturalmente algunos de sus protagonistas son San Martín, Belgrano, Gardel, Borges, Eva Perón, el Che Guevara y Maradona, pero también una ruta, algún auto, una pizzería, un mural, un puente que aunque ya no está sigue estando en la memoria porque uno lo ve faltar. A través de conexiones originales y alejadas de toda convención, las figuras y los objetos elegidos no destacan a la manera tradicional de la estampita laica del ser argentino sino que reviven en relatos breves y magnéticos en los que, a partir de sus propias lecturas, el autor lleva a la lengua escrita el tono de los mejores relatos orales, aquellos que logran convertir la deriva, un desvío sin fórmula, una forma retórica de lo lateral, en la figura central de la narración. Lo que sigue es la reproducción de una conversación que mantuvimos semanas atrás en un estudio de radio, una charla entusiasta en la que, naturalmente, la cultura se cruzó con la política y la mitología argentina. — Generalizando un poco, todo lo que uno lee en estos veinticinco breves capítulos remite a momentos en los que una placa o un monumento te llamó la atención. Me gusta porque sé que cuando viajás porque sos invitado a alguna Feria del Libro local o a dar alguna charla, siempre encontrás algo sobre lo que pensar o hacer historia. Y lo que me gusta es cómo vinculás tus lecturas porque no es sólo la herencia de lecturas de Benjamin y de Roland Barthes, y también que al final hay una larga lista de agradecimientos y se cuenta el origen de estas historias. — Sí, efectivamente hay una especie de pacto implícito con los lectores, con la lectura, desde el propio texto, que es que cada uno de los lugares, de los objetos y de las figuras que aparecen tienen que ver con haber estado ahí, con haberlos visto, con algo que ese objeto o ese lugar o esa figura me suscitó en la experiencia y en la contemplación. Y la especulación o la elaboración de significación de lo que eso tenga tiene que ver con un registro concreto de lo que las cosas o los lugares pueden suscitar en nosotros. En ese punto, me parece que Benjamin o Barthes, además de todo lo infinito que hay que decir… — Y agradecer. — Y agradecer. Creo que hay también la posibilidad de ejercitar una especie de aprendizaje de la mirada que es eso: cómo mira una máquina de mirar y significar. Pero sí, uno lo ejercitó, lo aprendió leyéndolos, o leyendo en un sentido más amplio. Vos podés adquirir y poner en práctica ciertas destrezas de la mirada porque ves cómo funcionan. No es que yo participe de la separación entre teoría y práctica, pero acá es detectar cómo funciona una mirada, en qué se detiene, cuál es su campo, qué tanto ensancha el panorama, qué tanto se concentra en el detalle. Cómo se desplaza, dónde reposa, dónde no se detiene, cuándo hay travelling, cuándo hay primer plano. Uno ve lo que hacen estos autores, por poner dos referencias fuertes, con sus miradas. Y después está la experiencia y que un objeto suscite en uno tal o cual mirada y tal o cual significación. "Argentinos, ¡a las cosas!" fue publicado por Seix Barral. — Mucho de lo que hay en este libro me recuerda a tu libro Me acuerdo. Hay una marca generacional importante y es que los significados no están alejados de lo que es uno y del tiempo que a uno le toca vivir. Entonces, en ese sentido, muchos de esos objetos que tomás, pienso por ejemplo en el puente que ya no está en avenida Juan B. Justo, hace pensar a otros que vivieron cosas similares. O sea, hay muchas cosas que tienen que ver con la identificación personal. — Yo creo que sí porque creo que en el libro los veinticinco objetos o figuras o lugares aparecen en relación a qué me motivó. O sea, motivar en el sentido de cuando detectás una carga de significación en algo. Ahora, entiendo que inexorablemente hay un juego, obviamente entre presente, pasado, futuro, con fuerte presencia del pasado, pero creo que jugando de alguna manera, Benjamin otra vez en escena, con la idea de huella. No ya exhumar o evocar, que por ahí el Me acuerdo sí tiene más que ver con eso, con elementos de mi infancia, sino con la posibilidad de detectar en el presente marcas del pasado. De algo que está y no está. O que estuvo y ya no está. — Sí, aquello que falta. Que se sigue viendo aunque no está. — Pero que también me parece que es una destreza de mirada que no es mérito mío. Uno lo aprendió leyendo a los que saben mirar así. Y creo que la posibilidad de ver el futuro ya en ruinas, Benjamin es eso, lo que Benjamin habilita en su idea del tiempo y de lo que él mismo definió como hacer saltar el continuum del tiempo, de la historia, que es ver lo arcaico en lo que es nuevo. Retomemos lo de Juan B. Justo y Córdoba. Hay algo nuevo ahí, hay un puente nuevo. Hay una esquina nueva. Vos antes no te podías encontrar con alguien en Juan B. Justo y Córdoba porque no había esquina de Juan B. Justo y Córdoba, porque por abajo del puente no estaba esa esquina tampoco. — Así es. — Y uno puede decir hay una esquina nueva. Hay un puente, un trazado, un zigzag nuevo. La posibilidad de ver en lo nuevo la huella de lo arcaico o la huella de lo antiguo. Y también poder ver lo nuevo o lo moderno como si fuera una ruina o lo que fue moderno en el pasado. La pizzería Los inmortales, por ejemplo. Las luminarias de la avenida Corrientes. O sea, no exactamente un trabajo de memoria en el sentido convencional de que desde un presente uno va en busca de un pasado, sino la posibilidad de, justamente, detectar lugares, cosas, donde el pasado habita así sea como pasado perdido y donde el futuro se añeja sin dejar de ser futuro. El puente que falta. Es eso. — Como una arqueología hacia adelante. — Exacto, es algo de eso. Porque ahora hubo una disputa que se resolvió para el lado de la preservación, por el puente de Soler. Que me interpela a mí porque yo vivía a la vuelta y desde mi casa se veía ese puente. El puente de Juan B. Justo, yo no sabía que lo había hecho Mario Roberto Álvarez. — Sí, que aparece dos veces en el libro. — Exacto. Porque, además, como figura de la arquitectura argentina es esto que estamos diciendo porque la modernidad… — Era una súper modernidad. — Y en un punto lo sigue siendo. Y cuando esa modernidad queda en ruinas o se deteriora o se elimina en nombre de una modernización, ya no tenés el juego que quizás le quepa a mi querido puente de la calle Soler, donde el puente antiguo, si lo quitaban como lo querían quitar, se reemplaza por algo nuevo. El puente de Juan B. Justo caducó y nunca perdió la condición de moderno. Entonces, insisto, ya no es la linealidad donde el pasado es cada vez más antiguo y nos movemos hacia un adelante, hacia lo moderno. No funciona en esa línea de continuidad. ¿Qué pasa con la modernidad en ruinas? ¿Qué pasa con la modernidad añejada? ¿Qué pasa con la posibilidad de proyectar lo arcaico, como bien dijiste, a un futuro? Me parece que estos textos juegan con esa posibilidad. "Encontré buena cantidad de gente que no sabe que eso que está ahí, en Plaza Once, es la tumba de Rivadavia", dice Kohan. En la imagen, el primer presidente argentino. Rivadavia en Plaza Once — Otra de las cosas que me hizo pensar fue lo de la figura de Bernardino Rivadavia. Es muy interesante, vos decís que de algún modo uno a San Martin, a Belgrano, los tiene siempre como los héroes aunque después aparezcan en las figuritas o que estén en el nombre de una calle o una plaza. ¿Pero tenemos realmente claridad de que Rivadavia, además de ser el nombre de una calle o de una escultura, fue el primer presidente? Y le encontrás una vuelta, sobre el final, que es maravilloso. Y es cuando decís que Rivadavia son los cuadernos, es la letra manuscrita. — Es la firma, claro. — Es la firma y la letra manuscrita de los chicos que empiezan a escribir. — Hay algo que me interesa mucho que es lo que pasa con los nombres. Por un lado, obviamente, está la relación entre las palabras y las cosas. Cuando confluyen, cuando se dislocan, cuando se encuentran, cuando se desencuentran, como me pasó en su momento con el teléfono: detectar que llamamos teléfono a algo que ya no usamos como teléfono prácticamente nunca o nunca. Algo entre el nombre y la persona, cuando el nombre es nombre propio. Por lo pronto, lo había detectado o me había interesado mucho en Leopoldo Lugones, porque él era muy adusto y muy viril creo yo, y tenemos muy incorporado ese nombre ya sea que agarremos cuando llegamos por la General Paz y entramos a Buenos Aires o porque nos guste ver cine en el décimo piso del Teatro San Martín. — En la Lugones. — La Lugones. Escuchar en los dos casos la feminización: la Lugones. — Por la autopista y por la cinemateca. — Exactamente. Pero porque probablemente algo que en un momento me pasó fue como un destello de un choque entre pensar en Leopoldo Lugones y pensarlo como la Lugones. — Lugones trans. — Claro, da un efecto en el lenguaje, el lenguaje lo hace. Solo que no pensamos en Leopoldo Lugones cuando vamos por la Lugones. Y me parece que hay otra pregnancia cuando decimos Belgrano, cuando decimos San Martin. Creo que los nombres y las figuras se articularon en el imaginario, en la memoria social, de tal manera que la Plaza San Martín es San Martín, la avenida San Martin es San Martín. La avenida Belgrano es Belgrano. Y la Lugones no es Lugones. — ¿Y el Centro Kirchner va a seguir siendo Kirchner aunque ahora se llame Libertad? — Gran cuestión porque además está ocurriendo ahora… — Por eso pregunto. — Porque lo de Rivadavia uno lo puede medir justamente en una escala de tiempo, al punto que lo pensé desde Manal, incluso. ¿Acaso uno piensa en Rivadavia cuando Manal canta “Avenida Rivadavia”? Bueno, no. A mí me parece que con algunas figuras históricas pasa esto y que no tienen que ser de segunda, tercera línea que vos decís bueno, porque ahí es un desencuentro entre el nombre y la persona. Es que la figura histórica está más atenuada. Rivadavia no lo estaba. — Ahora, ¿será también porque Rivadavia quedó pegado al tema del empréstito con la Baring Brothers, ese comienzo de la deuda externa argentina? ¿Qué pensás? — Es que sí. Yo estudié la figura concreta de San Martín y toda la dinámica de los próceres y de qué manera van encontrando en el panteón de próceres nacionales que claramente padres de la patria son San Martín, Belgrano. No funcionaron de todas maneras siempre igual. En algún momento Belgrano tuvo un predominio… Igual, son matices. La figura de Sarmiento, sabemos que es más conflictiva. — Sí, pero sin embargo Sarmiento se la banca. Supongo que la educación ha tenido mucho que ver ahí también. — Es que Sarmiento se la banca, sí. Y no entremos en cotejos con Mansilla, por ejemplo, con el General Paz. El haber sido uno de los grandes escritores argentinos de todos los tiempos, bueno, claro, Sarmiento se la banca. Ahora, en esta dinámica donde históricamente puede haber, no diría ya inclusiones y exclusiones drásticas pero sí gradaciones, que van cambiando. Rosas, por ejemplo. — Claro. Contás muy bien el ir y venir de Rosas. — A mí me parece que con Rivadavia pasa algo interesante, otra vez la idea de huella. Las huellas de una centralidad más fuerte que la que puede tener hoy, la centralidad que ya no detectamos tanto, pero las huellas están. Porque tiene flor de monumento funerario en la Plaza Miserere. En Bahía Blanca, la estatua central de la plaza central está dedicada a Rivadavia. En Rosario, frente a la Catedral, lo que es la plaza histórica, hay cuatro próceres: San Martín, Belgrano, Moreno y el cuarto es Rivadavia. Rivadavia tenía, y no es que haya dejado de tener, notoria relevancia. Lo cual permite ver qué pasa entre el nombre y las personas o lugares. Yo, por lo menos, no le voy a dar un carácter de verdad sociológica porque son como estas encuestas espontáneas que uno va haciendo, pero encontré buena cantidad de gente que no sabe que eso que está ahí, en Plaza Once, es la tumba de Rivadavia. Entonces, la posibilidad de leer en esa plaza y en esa escena, y en el nombre de la avenida, y en alguna figuración más… Durante la charla, Kohan habló de la potencia de la mirada, la forma de mirar los objetos, aquello en lo que uno se detiene o no y todo aquello que puede leerse en Barthes y en Benjamin. — No hay culto a Rivadavia. — No. — Yo creo que hay algo que tiene que ver con eso que hablábamos. — Entonces, qué pasa con el monumento. Qué pasa con un monumento funerario hecho cuando parecía que sí iba a haber un lugar central para Rivadavia. Quedan huellas de ese gesto histórico, ideológico, político, de alguien que finalmente es el primer presidente. Por qué seguimos diciendo el sillón de Rivadavia. — Sí, sí, total. — Y decimos el sillón de Rivadavia sin la carga, como bien decís, de Rivadavia como figura histórica que fue el primer presidente constitucional por un montón de factores. El empréstito Baring… Rivadavia fue el primer presidente constitucional de una Constitución que no fue la definitiva. Desde el revisionismo se lo pone, quizás razonablemente, en tensión y en conflicto con la figura de San Martin. Hay razones. — Pero el tema del préstamo. — No lo dudo. — Nos pesa mucho, me parece. — Estamos entonces en condiciones de considerar que Caputo nunca va a ser una figura históricamente apreciada. — No, no, no sé. — Esperemos. — Imagino que no. — Si tomamos este criterio tenemos que deducir que no. Ahora, al mismo tiempo Rivadavia no es un olvidado. Entonces eso me permitió este juego entre el homenaje y lo que se diluye. El nombre y lo que se diluye. Me permitió este juego como quizás no hay tantas otras figuras porque otras tienen un lugar central ratificado por monumentos, lugares, símbolos, tumbas. Y en otros lugares quedan relegados y ese relegamiento también queda expresado. Acá hay un desfasaje o un corrimiento entre la relevancia de cierto reconocimiento histórico simbólico y el modo en que eso se puede haber desgastado en nuestra percepción cotidiana. Ahí es donde fui finalmente a los cuadernos. — Estoy pensando que no sólo vos hiciste literatura con San Martín. Y que hubo literatura con Belgrano. Literatura, cine y demás. Rivadavia no es una figura que haya sido tomada por las expresiones culturales, me parece. — Al mismo tiempo, tiene la tumba que tiene en el lugar que la tiene. — Sí. — En eso pensaba también, un poco en relación a que no haya una secuencia lineal en el tiempo pasado, presente, futuro, donde algo se tiene, se desgasta, se pierde, sino una dislocación que permite capas de tiempo distintas en un mismo momento en la que hay una en la que Rivadavia se fue diluyendo y hay otra en la que sigue estando ahí. Entonces vos podés hacer chocar lo que se diluyó con una tremenda tumba. Lo que se diluyó con la avenida más larga del mundo, según nos gusta jactarnos, que lleva su nombre. Y con la firma en los cuadernos. Porque todo esto me llevó a la firma, donde uno diría o podría decir, quedó más el nombre que la persona. Pero no hay nada más personal en el nombre que la firma. — Claro. Pero si fuiste a la escuela en la Argentina sabés perfectamente qué esa es la firma. — Los cuadernos Rivadavia y la firma, sí, así sea —como en mi caso— envidiando los cuadernos que tenían los compañeros y yo no. — La envidia desde tu modesto cuaderno Gloria. — Miraba mientras mis hojas quizás se desgarraban un poco, los cuadernos de los compañeros con Rivadavia. Ahora, en la dinámica de las disputas ideológicas, ¿qué tradición del liberalismo puso a Rivadavia más en el centro, qué tradiciones de revisión y discusión de liberalismo lo fueron debilitando o relegando? Porque el gesto histórico contundente, esto es lo que yo trabajé más fuertemente en otro libro cuando trabajé sobre la figura de San Martin, es la escritura de Bartolomé Mitre. Es el poder de canonización narrativa historiográfica de Mitre, la historia de San Martín. — Sí, sí, total. — Una historia de Belgrano, una historia de San Martín, y ahí tenés a los padres de la patria. Esto no quiere decir que sean invención puramente de Mitre pero hay una narración poderosísima cuyos materiales provienen de la realidad histórica empírica, cuyos efectos se deben a esa operación historiográfica y narrativa. Era un gran narrador, Mitre. Rivadavia se desacomoda de otro modo y, otra vez, éste no es un libro de historia, es un libro donde lo que ensayo es la posibilidad de leer figuras, lugares y cosas, bueno, dónde y cómo figura o se desfigura Rivadavia. Cómo puede haber algo presente y diluido. O contundente y debilitado. En este caso se produjo eso. — Cómo puede haber tanta gente en Once sentada, esperando o durmiendo ahí, sin saber dónde están sentados o durmiendo. — En un mausoleo de un prócer. Ahora, el desgaste o revitalización, depende de flujos y reflujos de las lecturas históricas y, con la historia, visiones del pasado y, por lo tanto, disputas ideológicas, políticas… — Del presente. — Desde el presente. Siempre desde el presente. — Nos quedó pendiente lo del ex CCK. — No sabemos lo que va a pasar con ese nombre porque no sabemos lo que va a pasar con el país y con la política en el país. Pero sí podemos, me parece, detectar la diferencia de grado de elaboración en cuanto a una disputa política, ideológica, por la cual una figura gana o pierde espacio o se recupera un expulsado como Rosas. Con qué operaciones ideológicas, retóricas, historiográficas, se dispuso eso. En qué sentido funcionó o no y para quiénes funcionó o no. Juan Manuel de Rosas. — Igual, lo que ocurrió con Rosas durante el menemismo fue un blanqueo que funcionó, me parece. — Funcionó porque hubo elaboración, y además no solo hubo un grado de elaboración en ese momento, contaban con un grado de elaboración previa en la disputa de la historiografía. Y encontraron el momento y conjugaron un presente con un pasado y reformularon el pasado en función de un presente. — Que era todo un presente de reconciliación, además, el que proponía Menem en ese momento. — Se esgrimió en nombre de eso y fue el preludio de los indultos en nombre de eso. Pero tuvo su grado de elaboración, incluso si uno discrepa. O, sobre todo, cuando uno discrepa… Tuvo su elaboración. O se valió de una elaboración previa, intencional, en las disputas en torno a Rosas, al rosismo. — Civilización y barbarie. — Civilización y barbarie. Y desde, no sé, José María Rosa, quién quieras, ahí estaba esa elaboración ideológica para retomar. En una dirección que uno puede acordar o no, pero ahí está como elaboración. E, insisto, sobre todo cuando uno discrepa es que puede calibrar el espesor de la elaboración de algo que queda. — Sí, claro. Te toca buscar argumentos para rebatir. — Exactamente. Nada mejor que el desacuerdo para ver qué tan sólida es una postura. En el caso del ex Centro Cultural Kirchner, no creo que haya mucho más que una tachadura. La tachadura de quienes se proponen que una expresión política no exista más. Con todo lo que eso implica porque, además, esto que voy a decir le cabe a cualquier expresión política tenga las dimensiones que tenga, el gesto de supresión y eliminación es complicadísimo en cualquier caso, pero si además está designando a una tercera parte del país, independientemente de que vos y yo nos sintamos o seamos parte de ese sector… — O que hayamos estado en contra en su momento de que se llamara como lo llamaron. — Efectivamente. Eso parece responder más que nada a un propósito de disolver en la inexistencia a una expresión política, ideológica, cultural, que abarca a un tercio del país. Hoy, por lo menos, a un tercio del país. Y no parece mucho más allá de la tachadura, de una fantasía de eliminación que se resuelve con tachar. Y no una disputa de articulación ideológica que permite eventualmente superar los términos de una determinada postura y ponerla en crisis en términos de superación ideológica conceptual: es tachar para eliminar. Cosa que ya ocurrió en la Argentina después del 55… — Algo de lo que hablás también en tu libro, cuando en el capítulo acerca de un determinado pasillo, volvés a Walsh y a los fusilados de José León Suárez. — Ah, sí. No sabemos lo que va a pasar en el futuro ni con el CCK ni con nosotros. Ahora, si uno toma como referencia adónde fueron a parar, no los abordajes críticos del peronismo y de su formulación, no la revisión ideológica y polémica del peronismo y sus formulaciones, sino la ejecución virulenta y visceral de una fantasía de eliminación para que no exista más, generalmente eso produjo gestos autoritarios con un reflujo muy fuerte. Si nos remitimos a la dictadura militar del año 55, produjo eso y fue otra época, bueno, lo que sabemos: la existencia de una ley, no sé si hay muchos antecedentes en muchos lados, una ley que prohibía nombrar a Perón, no ya quitar el nombre de un centro cultural. — Sí, sí. — Prohibir que alguien pronunciara el nombre. Eso uno podría decir que terminó produciendo no solamente un reflujo social, ideológico y político sino un cuento como “Esa mujer”, de Walsh, ya que lo mencionaste, haciendo de la tachadura y del silenciamiento una potencia que es trabajar desde lo no dicho y darle fuerza. — Incluso convirtiendo en peronistas a antiperonistas acérrimos como era él. — Exactamente. Porque la verdad es que cuando alguien no es peronista y se encuentra con estas formas tan visceralmente rudimentarias de odio… Una imagen de Martín Kohan durante un debate en la Feria del Libro de 2024. — Algo que se está viviendo en un punto, ¿no? — Sí. A mí me pone más cerca del peronismo esa postura que las 20 verdades. Con las 20 verdades debo estar en desacuerdo con 18. — Es que a la hora de ubicarse, no vas a elegir estar del lado del que quiere eliminar al otro por pensar diferente. — Es exactamente eso. Y, además, si uno avanza y dice: lo tacharon, ¿y qué pusieron?, pusieron la libertad, que es algo que atropellan por fuera de lo que es estrictamente la libertad de los capitales financieros para arrasar con todo y que nadie les ponga límites. Esa acepción de libertad la cumplen y la protegen, casi todas las otras las arrasan. Las arrasan. La libertad de expresión, por ejemplo. Porque la intimidación por medio de la violencia pública es un modo de inhibir la libertad de expresión. — Se genera la autocensura. — Hacerles juicio a los periodistas que dicen tal o cual cosa, aunque sepas que esos juicios no van a prosperar y que terminan quedando en la nada también te intimida porque tratás de evitar problemas. Para un periodista, tener que poner abogados y lidiar con eso... Son formas de la intimidación. Como haber arremetido contra la presencia del libro Cometierra de Dolores Reyes en programas de cursos de 4to y 5to año del secundario. O sea, no para niños como se dijo, mintiendo, para variar. Sino para estudiantes de 16 o 17 años y tratar de arrasar con eso y que ese libro sea quitado de esos programas de estudio. Sin embargo, le ponen Libertad al Palacio. Y le ponen Sarmiento. — Sí, Cometierra igual después entra a través de una serie mexicana que se puede ver en una plataforma. O sea que hay un punto en el que la cultura se las arregla para esas derivas. Es interesante eso. — Como pasó con el silenciamiento y como pasó con el nombre de Eva Perón y como alguna vez quizás pase, volviendo a tu pregunta del ex CCK, no sabemos, pero sí sabemos, para decirlo de un modo clásico, cómo retorna lo reprimido. — Es eso. — Es eso. Porque cuando vos en una dinámica de disputa histórica podés lograr la superación de un plano, de una dimensión, es una cosa. Y en esa superación, aquello que negás está incluido en lo que estás negando. — La censura termina siendo estímulo, ¿no? — Sí. Me temo que sí. Entonces le ponen Libertad y arrasan con la libertad. Le ponen Sarmiento y arrasan con el sistema educativo y la educación pública en Argentina. Como suele ocurrir en las charlas con Kohan, las ideas de Borges tuvieron su lugar. EFE/Manuel Hernández de León Una identidad sin subrayados — Hablemos sobre la identidad. Porque tu libro es un puro revolotear alrededor de la idea de la identidad. — Sí. — Como judío argentino conocés bien esta pregunta: si yo te preguntara ¿vos sos más judío o más argentino? ¿Qué responderías? — Bostero. — (Risas) Claro, está bien. — Que es la identidad que no hay que problematizar. — La resolves fácil ahí. — Bueno, por eso es tan linda también esa zona de la identidad porque mi tesitura general más que la afirmación. Borgeano en esto como en tantas cosas (no en lo bostero). Hablo de la idea de que la identidad no precisa ser ni expuesta ni subrayada ni actuada. El recelo irónico que tenía Borges para la sobre marcación de una condición de identidad. Cuando decía, suponete, de García Lorca que era un gitano profesional (N. de la R.: en algunas entrevistas lo llamaba “andaluz profesional”). Que era una forma de ironizar en aquel que subraya y exhibe cierto rasgo de identidad frente a la idea, borgeana y que uno retoma, que aquello que hace a una identidad simplemente, simplemente no, quito el simplemente, aquello que hace a una identidad, sucede. Está en los gestos. Está en los tonos. Está en el acento. Está en la lengua. Está en las palabras. Está en lo que nos interpela. Es como cuando Borges acerca de Dalman plantea cómo es que el nieto de un inmigrante alemán, 40 años después, se sentía hondamente argentino. Y eso era serlo. — Claro. — Entonces, la idea de que la identidad no radique en ninguna esencia, escindir la pregunta por la identidad como expresión de identidad. Que la identidad cobra forma de una pregunta. Esto es muy judío. No es bostero, pero es judío. Sin la afirmación del ser. Porque el libro de León Rozitchner, Ser judío, problematiza la condición, no la afirma. Tengo la misma relación con todas mis identidades. Mi condición de varón, mi condición de egresado del Colegio Nacional de Buenos Aires, mi condición de argentino, mi condición de judío. No afirmar una esencia en el ser sino hacer pasar la identidad en todo caso por una interrogación y eventualmente por la disposición a la puesta en crisis de esa misma identidad. Haber trabajado sobre la figura de San Martín como padre de la patria e interrogar cómo se hace un padre de la patria no es algo que vaya en desmedro de una formulación de lo argentino, pero no participa de una fe de trascendencia en el ser nacional. Porque si vos tenés la fe en la condición esencial del ser nacional no le preguntas cómo está hecho. Preguntar cómo está hecho no implica ni descreer ni vaciar… — Sino problematizar, decís. — Problematizar, es esa la palabra. Y la problematización puede ser una forma de asumir la identidad, no de descartarla o eliminarla. Pero es una manera muy distinta de asumir la identidad que la afirmación de una esencia. — Digamos, sería lo contrario al dogma en un punto. — Es lo contrario al dogma en la medida que un dogma o una doctrina, como se dice ahora, es algo que no admite ser puesto en cuestión. Solamente para aquel, y le pasó a Borges y por eso a Borges lo acusaban de cipayo y anti argentino y lo que sea, solamente desde la convicción de que una identidad hay que afirmarla como una esencia no cuestionable, se puede percibir este gesto de problematizar la identidad como un gesto anti argentino. Yo prefiero siempre la idea de una identidad que transcurre, ni siquiera se afirma, no como una esencia sino problematizándose. Ahí haría hincapié: Boca, no; por eso uno descansa en Boca. No hay nada que problematizar, juega Boca y queremos que gane Boca. Listo. Ahí empieza, se desarrolla y termina. Y la intensidad de esa pasión tiene que ver con eso. Mientras que solamente en crisis con mi judaísmo soy judío y es un modo muy típico de ser judío. — Eso es muy judío. — Es muy judío y me gusta retomar esta idea que está en muchos de nosotros, en Woody Allen, esa manera de transitar. Pero ves que me sale transitar, no digo situarse. — Bueno, los judíos transitaron mucho a lo largo de los siglos. — Es que sí. Esa identidad que se hace transitando y que hoy en día plantea este dilema entre tener un lugar y transitar. — Además, con esta idea que existió siempre sobre que tenés dos judíos y hay cuatro templos, ¿no? O algo así. — Sí. Sí. Y los que no tenemos ninguno. — Pero ese es un tema que hoy no es este libro. Por ahí no estaría mal que te pongas a escribir algo sobre el tema. — Lo pensé muchas veces y no me… Falta. Falta. Falta. Martín Kohan: "Los futboleros reconocen al instante que la camiseta de ese mural es la camiseta de una derrota". Maradooo — Hablábamos de héroes. Hay héroes y hay dioses. Y hay un capítulo que habla del mural de Maradona y de esta idea acerca de que las derrotas también tienen que tener sus héroes. Es a propósito del mural de la calle San Juan, con Diego vistiendo la camiseta azul. Me gustó mucho el modo en que trataste el tema. — Ah, me alegra mucho. Vos sabés que paso mucho frente a ese mural en días netamente futbolísticos. — (Risas) Cuando vas a la cancha. — Porque vivo en Villa Crespo y yendo a la cancha de Boca, paso cuando estoy muy en fútbol. Y los futboleros reconocen al instante que la camiseta de ese mural es la camiseta de una derrota. — Claro. — Los murales donde está Pasarella con la copa del 78, Maradona con la del 86, Messi con la de Qatar 2022, son murales esperables. Se hace un mural de Argentina campeón del mundo. El mural de la Argentina que pierde la final de un Mundial se vuelve muy interesante precisamente por eso y me parece que subrayás en ese capítulo algo que creo que está en otros, que es un juego entre triunfo y derrota, erigirse y hundirse. — Qué argentinidad. Eso sí es identidad argentina, ¿no? — Y, volviendo a lo que comentabas al principio que es la posibilidad, insisto, no ya de una separación entre teoría y práctica, no es un ensayo especulativo. Son veinticinco ensayos sobre veinticinco figuras, objetos o lugares concretos donde estos factores de los que estamos hablando están, de alguna manera, cifrados materialmente. — Particularmente me gusta la idea de que a partir de un pasillo, entrás a Walsh y a los civiles de la resistencia peronista ejecutados en el basural de José León Suárez. A San Martín entrás a través de la hélice del barco que trajo sus restos. Entonces, hacés literatura, por supuesto, pero también me parece que hay en tu libro mucho de narración oral. Yo lo imaginaba como una narración de fogón, sabés. — Te agradezco. Porque me parece que, voy a subrayar o retomo, por un lado la idea de “cosa” que está en el título. Argentinos, ¡a las cosas! — Que es una cita de un no argentino: Ortega y Gasset, claro. — Exacto. Con lo cual, viene la indicación. ¿Se podría hacer eso? Porque enseguida, digamos, no argentinos dando indicaciones: Gombrowicz con ¡Maten a Borges!. Ortega y Gasset, ¡a las cosas! Y tiene que haber más. “Las cosas” me llevó a pensar en las cosas. — El modo en que usamos la palabra “cosa”, por otra parte. — Sabés que hace un par de años busqué la manera de incorporarlo al libro y no la encontré y quizás fui injusto con esto. Hace unos años me invitaron muy, muy amablemente a dar el discurso, bueno, sí, la palabra es esa, inaugural de una muestra en el Malba que se llamó “Del cielo a casa”. — Sí, fue una belleza esa muestra. — Extraordinaria. Aprendí un montón. Que el título de la muestra fuera tomado de Hebe Uhart ya indica que esta presencia de la literatura no solo estaba por mi parte. Y era sobre objetos. Y me llevó a pensar en las cosas. Qué se cifra en las cosas. Es como Borges puso en una milonga “lo que se cifra en el nombre”, ya no en el nombre, lo que se cifra en las cosas y poder interrogar un imaginario de lo sanmartiniano en la hélice. Esa muestra fue muy maravillosa. — Y te hizo pensar. — Yo creo que sí, en algún momento pensé que podía incorporar una parte del discurso al libro y finalmente eso quedó descartado. Quedó descartado pero vuelve porque me ayudó mucho a refinar, junto con Barthes, junto con Benjamin, esta posibilidad de ver los objetos concretos como huellas de. O, al revés, ¿un ensayo de especulación sobre la argentinidad? No. Yo diría que es un ensayo crítico de leer huellas de lo argentino en cosas que, a la vez, no sean el mate y el poncho. Rodolfo Walsh y los fusilamientos de José León Suárez también son evocados en el nuevo libro de Martín Kohan. — O en historias menos conocidas, como por ejemplo la de Güiraldes y Segundo, cuyos restos descansan eternamente muy cerca uno del otro, ahí en Areco. Y todo ese viaje que hicieron los restos de Güiraldes hasta llegar ahí. — Vos sabés que en abril sale una novela mía que se llama La separación. En esa novela, también está contado lo de Güiraldes. — ¿En serio? — Con lo cual detectás esto, y es que en el ensayo y en la novela entró la misma historia porque la muerte de Güiraldes me parece una cifra de lo argentino. — Es un gran ejemplo de la relación de clase de lo argentino en el campo, sobre todo. — Está todo ahí. Güiraldes y Segundo Ramírez. O sea, el propietario y el peón. Que se quieren los dos. Está Buenos Aires/París porque Güiraldes muere en París y es repatriado. Está ciudad/campo. Está alta cultura/cultura popular… Está todo y ese todo uno hoy puede leerlo materialmente en las respectivas tumbas, que están a pasos de distancia. Segundo Ramírez figura como Segundo Sombra. Está ese nombre entre comillas, claro, porque en realidad es el nombre del personaje. — Una última pregunta. ¿Cuándo te diste cuenta de que el vestido negro de Eva Perón era sobre lo que querías escribir? ¿Cómo apareció eso? — Mira, el movimiento fue: desde las cosas a Evita. Desde la cosa a Belgrano. No fue al revés. No dije: tiene que estar Gardel, busquemos algo de Gardel. Es haber visto la imagen de la pizzería Los Inmortales y ahí entra Gardel. — Entendí. — Haber encontrado la hélice en Puerto Madryn y ahí entró San Martín. Y el resultado de eso es un libro en el que efectivamente están Belgrano, San Martín, Maradona y Gardel. Pero no como un ensayo porque eso ya lo hizo Sebreli de mal humor, pero lo hizo y lo hizo muy bien. Él estaba malhumorado y su mal humor lo inspiraba. Eso de revisar estos mitos y ponerlos en cuestión. Son esas mismas figuras pero interrogadas a partir de algo. El afiche de Los Inmortales, lo que dijimos, la hélice. Pero había que encontrar el objeto y en Evita hubo más de un objeto que me interpelaba en algún momento. — Porque podría haber sido el traje sastre. — Podría haber sido el traje sastre si lo hubiese visto. Pero está, está reproducido. La casa, yo estuve en Los Toldos. También pensé mucho en la casa de Los Toldos porque permitía el juego Los Toldos-Junín, dónde nació y dónde dijo que nació. — Pero el vestido te traía a su libro. — Exacto. En el Museo Evita hago el recorrido y hay algo con ese vestido porque ese vestido, otra vez, es la relación entre los nombres y las cosas. Las figuras y las cosas. Cuando eso se disloca, un vestido es un objeto real y ese objeto real pasa a una fotografía y pasa a ser parte de una representación. Pero como esa imagen pasó a ser la portada de las ediciones más numerosas de La razón de mi vida es al revés, la representación le gana espacio al objeto. Cuando uno queda frente al vestido y a la flor, a la rosa rosada, es como si en vez de ser el objeto original del cual se multiplicaron las representaciones, las representaciones hubiera manado un objeto. Y, además, tal como está expuesto en el museo, el vestido está suspendido, entonces, otra vez, volviendo al puente de Juan B. Justo, no tiene nada para ver uno con otro pero… El vestido negro de Eva Perón protagoniza otro de los capítulos del nuevo libro de Kohan. — La ausencia. El cuerpo que estuvo. — Exacto. Uno es un puente, lo sacaron. Y el otro es un vestido en un museo. Y, sin embargo, la posibilidad de leer… — Remite al cuerpo ausente. — Como una presencia. Es también expresión de algo que no está y a la vez está no estando. O sea, uno ve la ausencia. Y me parece entonces la posibilidad de indagar en la figura de Evita, lo que significó y lo que puede significar, como presencia, como ausencia. Porque su cuerpo fue suprimido y escamoteado durante muchos años. Porque su cuerpo fue embalsamado para la eternidad y después fue, bueno, todo lo que sabemos de esa peripecia y esto es la posibilidad de leerla en un objeto concreto que la vuelve emblemática, reconocible, presente y ausente. Sustraída y volviendo.
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