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» Clarin
Fecha: 27/04/2024 17:21
-¿Qué es lo que más llama su atención cuando mira la política argentina? -Lo que siempre más me ha llamado la atención, siendo cubano y aunque suene extraño, es lo poco que ha cambiado la política argentina a través de los años. Todavía hoy camino por la calle y veo homenajes a Juan Perón, y el retrato de Evita en un ministerio. Parece como si estuviéramos en medio del siglo XX. Entonces, lo que me parece más interesante es que ha tenido un choque – que ha pasado en muchos lugares – entre una política muy conservadora, en el sentido que no cambia, contra este mundo nuevo representado por el presidente Javier Milei. Por eso, este es para mí un momento muy interesante para una política que se rehusaba a cambiar y está tratando de ver si este hombre va a cambiar las cosas o si se puede volver a lo de antes. Eso es lo que, por ejemplo, en mi país las élites han tratado de hacer con bastante éxito: negar la realidad de gente como Trump y Milei. -¿Qué es Javier Milei, en términos políticos, visto desde su enfoque? -Estamos ante un público que tiene un repudio total a las instituciones del mundo moderno, ha perdido la confianza en ellas. Hay un rechazo a lo que existe respecto a cómo se conduce la política ante la sociedad. Frente a ello, hay estallidos y gente en las calles. Pero, a veces, hay políticos a los que llaman populistas. Esa es una palabra algo falta, en el sentido de que ningún populista se llama a sí mismo de esa manera. Es una palabra de las élites que quiere decir algo así como “es popular pero no lo debería ser”. Pero los populistas son políticos que toman este ambiente de rechazo y lo utilizan para sus propios fines. Tienen rasgos familiares, todos, de izquierdo o derecha. En ese sentido, si pudiese hacer una teoría del populismo basada solamente en las melenas, diría que lucen extraños, dicen cosas extrañas, se comportan extrañamente. Todo lo que es Milei, lo es Donald Trump, lo era Jair Bolsonaro, Boris Johnson y Rodrigo Duterte. Entrevista con el ensayista cubano Martin Gurri. Fotos: Emmanuel Fernández -¿Hay entonces un “populismo capilar”? -Toda esa extrañeza parece ser una excentricidad personal pero, en realidad, es una potente señal política que dice “no me confundan a mí con ellos”. Están afirmando: “Yo soy diferente”. El ejemplo es Trump: dice cosas extraordinarias. Pero si se pregunta, en una encuesta, a quienes lo apoyan ellos responden “él habla como nosotros”. No hay nadie en el mundo que hable como Trump. Ahora bien, Milei, para mí, es el más interesante de todos. Por dos razones. Primero, no se considera populista. Ha atacado al kirchnerismo por ser populista, y en eso tiene razón. Diría, además: el populista del siglo XX afirmaba defender a los pobres frente a los ricos; el populista post tsunami de la información digital, al estilo de Milei, afirma defender a la gente común ente el sistema político y la casta que lo domina. La antigua lucha de clases se ha convertido en algo mucho más categórico, pero mucho menos claro. En segundo lugar, es un economista que sabe de lo que está hablando. No es alguien que simplemente esté diciendo cosas por decirlas. Y, además, tiene un programa libertario, que puede ser bueno o malo, pero es tal. Los populistas casi siempre reflejan al público y son anti institucionales. Pero el antiinstitucionalismo al mando de las instituciones es una paradoja. -En su libro usted afirma que la rebelión del público amenaza toda estructura de orden ¿Cómo impacta eso en la legitimidad de las élites gobernantes? -Impacta totalmente. A vista de gran parte del público, los políticos profesionales, la gente de negocios y los medios de comunicación son falsos, no tienen legitimidad y no hay confianza ninguna en ellos. En los Estados Unidos, esto incluye a las instituciones científicas. Aunque con límites, esta situación tiene razón de ser, porque han hecho cosas que no fueron buenas para generar confianza. La rebelión del público, libro de Martín Gurri (Interferencias, 2023) -¿Cómo se vincula esta desconfianza con la crisis de las instituciones y la supervivencia del capitalismo que plantea en su trabajo? -El capitalismo es algo extraño, difícil de matar. Las instituciones del siglo XXI tomaron forma en el siglo XX, que fue el gran momento del modelo jerárquico - de arriba hacia abajo, reflejado en “Yo hablo, tú escuchas” - de organizar a la humanidad. Ese modelo necesitaba, para ser legítimo, un monopolio sobre la información en todos los ámbitos. Ahora bien, lo que ha pasado con la información digital es una enormidad: arrasó con la legitimidad del modelo anterior. Frente a esto, los políticos, la ciencia, los medios, todos, están desesperados por manejar el monstruo que se ha instalado. Por eso las élites quieren volver al siglo XX. Esto, me parece, es lo que está pasando en la Argentina. También es, puramente, lo que está sucediendo en los Estados Unidos: quieren convertir a las redes sociales en la página de “The New York Times”. -Al ser un espacio donde no hay jerarquías ¿Qué tipo de opinión se genera en las redes sociales? -Se genera otra clase de jerarquía. Las jerarquías del siglo XX eran establecidas de antemano, las del siglo XXI son espontáneas. Un ejemplo: puedo mandar un mensaje por Twitter y, de repente, diez millones de personas creen que yo soy la persona más sabia del mundo. Y luego ocurre que el mensaje siguiente no le interesa a nadie. Es tremenda, entonces, la diferencia entre una jerarquía dura, establecida - donde las personas se validaban entre sí en función de las escuelas a las que asistieron, el modo de hablar o la vestimenta - a una jerarquía muchísimo más espontánea e imposible de predecir. -¿Cuánto de indignación colectiva tiene esa jerarquía espontánea? -Mucha. Ese es, también, uno de los problemas más difíciles: qué es lo que mantiene esa tremenda furia que siente tanta gente. No sé si es decepción. Lo que ha pasado con el sistema digital es que, de repente, el emperador quedó desnudo, es decir, el modelo anterior, donde había personas que sabían más, fue arrasado. La gente en las redes sociales quiere decir lo que sabe. Según lo que interpreto, no es la economía la primera causa de la indignación. El público se mueve en las redes a la velocidad de la luz. Mientas tanto, las élites se mantienen en sus laboriosas jerarquías como si el antiguo mundo analógico nunca hubiera perecido. Son dos placas tectónicas en direcciones opuestas y los choques son inevitables. Ahora, más inmediatamente, si se presta atención a lo que el público dice sobre las élites y las instituciones - en los estallidos que han ocurrido tan frecuentemente -, se pueden distinguir dos temas. Uno es la distancia: los representantes dejan de ser como los representados. Se convierten en una suerte de estrellas de cine, pasan a vivir en lugares diferentes a los del público. El público no quiere que la distancia social sea recompensa del éxito político. No suena democrático y, para mí, no lo es. Lo otro es el fracaso: es casi universal que el público cree que las élites han fracasado en su trabajo de dirigir el país. Pero eso nunca se interpreta como incompetencia, sino como corrupción. Y ahí sí entra en escena la economía, porque hay muchísimos que creen que el sistema político existe para defraudar al público y enriquecer a la cúpula. Eso se puede debatir, depende mucho del lugar, el momento y el país. Entrevista con el ensayista cubano Martin Gurri. Fotos: Emmanuel Fernández -En su libro sostiene que hay un coro de voces que afirma su preferencia por la nada, el nihilismo ¿Cómo afecta eso a la democracia? -No hay aire para respirar si falta la democracia. Siempre que se contraponga un programa contra otro, la democracia pude funcionar. Aquí en Argentina, por ejemplo, algunos están más a la derecha, otros más a la izquierda. El nihilismo se produce cuando se llega a una situación en la cual, frente al rechazo del público se busca destruir lo que existe. Consiste en creer que la destrucción es una forma de progreso. Este peligro no es universal, pero existe. -¿La conducta nihilista puede conducir a la sociedad al autoritarismo? -Eso siempre es posible. Lo que sí resulta factible es una fragmentación total de la sociedad. El siglo XX fue un momento de aglomeración, el XXI uno de desintegración. En las circunstancias actuales, lo peor que puede pasar es la desintegración del Estado. Eso es más posible que otro Benito Mussolini. -Usted sostiene que las posiciones políticas de algunos sectores sociales pueden llevarlos a la autodestrucción ¿A qué se refiere? -Eso tiene que ver, por ejemplo con los indignados de España o los chalecos amarillos de Francia. Esta gente, todos, tienen buena vida. Ninguno de ellos está con hambre. No son minorías étnicas, raciales o religiosas perseguidas. Son personas que van desde la clase media alta a la clase media baja. Todos tienen automóviles, computadoras, celulares. Esas manifestaciones, entonces, son muy nihilistas y contra la política, sea de izquierda o derecha. Al fin y al cabo no pasó nada. Pero si hubieran ganado ¿Qué pasaría? Les sería muy difícil mantener sus cosas, porque en el nihilismo las mismas no se producen. -Según su visión, el futuro es y debe ser opaco. Partiendo de eso ¿Hacia dónde vamos como humanidad? -El futuro depende de nosotros. Por muchos años, creo que el mismo va a desarrollarse en el escenario digital. Se trata de un cambio duro y colosal. Pero hay que poner la mirada en lo importante: que más allá de todas las transformaciones se mantenga la democracia. “Dudo que el periodismo exista al final de este siglo” -¿Qué es la libertad para alguien que nació en Cuba y trabajó en la Agencia Central de Inteligencia (CIA)? -Es más fácil decir lo que la libertad no es. Es cuando uno tiene miedo de hablar. Cuando era niño - salí de Cuba a los 11 años -, mi familia estaba en contra del dictador del momento, Fulgencio Batista. Pero me decían “No digas nada en contra de Batista en público porque van a arrestar a tu padre”. Me querían meter miedo, para que no dijera lo que yo creía, porque le iban a hacer cosas a mi padre. Por eso, la libertad es sentir que el mundo está abierto; que el futuro, para mí y para la sociedad, puede ser de diferente manera. Y que podemos todos, pese a los conflictos que existen, tener una sociedad en la cual las personas, la mayor parte de su vida, sean lo que ellas quieran. Todos tenemos que trabajar, y muchos trabajan en oficios que no les gusta. No todos encontramos, como encontré yo, la mujer de nuestros sueños, nos casamos y tenemos hijos. La vida es dura. -Le escuché decir que, hoy y siempre, las noticias son menos importantes que los libros. ¿Para hacer mejor periodismo hay que leer menos noticias y más libros? -El periodismo es una modalidad del siglo XX. Dudo que exista al final de este siglo. Y algo más: hay una ideología del periodismo, que los periodistas mantienen, que es: si quieres ser buen ciudadano tienes que leer el periódico. Eso siempre me ha sorprendido. Creo que las noticias son una parte pequeña de cada actividad. No son ni siquiera una clase de información. En los Estados Unidos, en algún momento, quisieron proteger a los periodistas respecto de sus fuentes para que no pudieran llevarlos a una corte judicial. Y eso fracasó porque, en el mundo digital, donde muchos estaban diciendo noticias, fue imposible definir de una manera legal quién era un periodista. La noticia, - que a veces es importante - , sobrevivirá, pero la forma va a cambiar mucho. Estamos, todavía, en un momento de decline del siglo XX. No hemos llegado aún a la etapa en la que el siglo XXI empiece a surgir. Aún así, y comparado con las noticias, un buen libro toma la historia desde el principio y nos lleva hasta el final. -Desde el periodismo ¿Qué es lo más difícil de explicar hoy? -No lo sé. Aquí, en Argentina, los medios de información son muy conservadores. La gente habla de los periodistas de la manera que en los Estados Unidos se hablaba hace 30 años. Los periodistas argentinos tienen esa ventaja: están en un país que aprecia a los periodistas mucho más que en otros lugares. El ensayista Martin Gurri presentó su libro en Buenos Aires. Fotos: Emmanuel Fernández AL TOQUE Un líder: Marc Andreessen, cofundador de la empresa Netscape Communications Corporation, coautor de Mosaic, uno de los primeros navegadores web con interfaz gráfica. Un libro: No tengo ninguno favorito. Un músico: The Beatles. Una comida: Siendo cubano, la vaca frita. Pero tengo que decir que la carne en Argentina es increíble. Un deporte: El béisbol. Un equipo: Washington Nationals. Un lugar en el mundo: Agrigento, la ciudad de los templos griegos, en Sicilia, Italia. Un recuerdo: Un verano de la década del setenta del siglo pasado, cuando con mi esposa fuimos a Francia tres meses, el verano entero. Estábamos estudiando francés, nos hablábamos en ese idioma todo el día. Eso fue como una luna de miel antes de casarnos. Y otro: los dos años que pasamos, ya casados y con tres hijos, en Asunción, Paraguay, trabajando en la embajada americana. Fue un tiempo magnífico. Una pasión: Escribir. Un deseo: Que mis hijos y mis dos nietos tengan un ámbito social y político tan libre y abierto a posibilidades como lo tuve yo. Un desafío: Escribir un segundo libro. El ensayista Martin Gurri presentó su libro en una librería porteña. Fotos: Emmanuel Fernández BIOGRAFÍA
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